Ist das Bitcoin oder kann das weg?

stehaller 3 years ago

Ich oute mich hiermit:
Zu 90% stimme ich dem Artikel zu.
Dass die Zentralbanken sich darum kümmern, dass die Wirtschaft läuft ist natürlich Unsinn.
Zentralbanken kümmern sich nur darum, dass der Zahlungsverkehr zwischen den Banken läuft.
Aber ansonsten hat er recht.

Bitcoin ist nichts anderes als ein Spekulationsobjekt, dass auch noch Rohstoffe ohne Ende verschwendet.
Solange die “Greater-Fools-Strategie” funktioniert ist es schön wenn man es hat.
Irgendwann platzt aber jede Blase.
Die Menschheit als Ganzes wird auf jeden Fall durch Bitcoin ärmer.
Ich habe mich ja ausführlich dazu schon vor einem halben Jahr geäußert

Das größte Problem ist aber, dass Bitcoin niemals Geld sein kann, weil es gegen das eherne Gesetz von Geld verstößt:
Der Herausgeber von Geld muss sein Geld zur Schuldentilgung akzeptieren.

(So unterscheidet man auch echtes Geld von Falschgeld.)

Da dies eben nicht zwingend der Fall ist, wird es immer ein Spekulationsobjekt bleiben, mit dem man sehr reich oder auch sehr arm werden kann.
Am ehesten kann man es wohl mit moderner Kunst vergleichen.

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indextrader24 3 years ago

Ist halt ein Ponzischema - ein Schneeballsystem bei dem der letzte die A-Karte zieht.

Gier getriebene heiße Luft bei dem die Nerds zu Millionären werden und das dumb money deren Reichtum besorgt.

Ich investiere lieber in Liebe.

Akzeptiere auch die Rückzahlung in ebenso liebevoller Form.

Punkt.

Der einzige Wertemaßstab neben Hallero Prügelgeld...

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felix.herrmann 3 years ago

Wenn ein DeFi Projekt einen eigenen Staat gründen würde, indem Bitcoin oder Ethereum als Schuldentilgung auch auf physischem Boden genutzt werden, wäre deine These widerlegt richtig?

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stehaller 3 years ago

Wenn eine Schuld getilgt wird, muss der korrespondierende Schuldtitel und das Geld wieder verschwinden.
Dies ist bei Bitcoin nicht der Fall.
Eine Bitcoinwirtschaft wäre eine reine Tauschwirtschaft.

Man braucht auch keinen Staat für ein Geldsystem.
Der ecu de marc im Mittelalter ist ein gutes Beispiel für ein europaweites privates Geldsystem, welches ein reines Buchgeld war.

Die Leute von Sikoba haben das Wesen des Geldes vertanden und nutzen die Blockchaintechnologie sinnvoll:
https://www.sikoba.com

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felix.herrmann 3 years ago

Aber die Geldmenge M1 bleibt doch auch bestehen. Man kann doch Bitcoin als Bargeld sehen, dass dann durch Bitcoinbanken in Buchgeld gebracht wird? Sehe nicht warum man diesen sikoba Projekt benötigt. In inflationsgepeinigten Ländern wie Venezuela ist dieser Projekt nicht bekannt.

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stehaller 3 years ago

Aber die Geldmenge M1 bleibt doch auch bestehen.

Nein.
Die Geldmenge M1 = Sichteinlagen + Bargeld

Sichteinlagen entstehen wenn sich die Leute Kredite aufnehmen und verschwinden, wenn die Kredite getilgt werden.
Bargeld und Zentralbankreserven sind Verbindlichkeiten der Zentralbank, denen hauptsächlich Staatsanleihen gegenüberstehen.
Werden diese getilgt, dann verschwindet auch das Bargeld/Zentralbankgeld.

Die ersten DM (das Kopfgeld) war ein Kredit der Bundesbank an die Bundesregierung, der bis heute in den Büchern der Bundesbank steht.

Bargeld/Zentralbankgeld bleibt so lange in Umlauf, bis es der Staat weg besteuert.
Dann verschwindet es.

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felix.herrmann 3 years ago

Bargeld/Zentralbankgeld bleibt so lange in Umlauf, bis es der Staat weg besteuert. Dann verschwindet es.

Ist dieser Fall in den letzten 200 Jahren einmal eingetreten?

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stehaller 3 years ago (edited)

Das wäre eine Katastrophe für die Wirtschaft.
Die Bürger müssten einen großen Teil ihrer Ersparnisse an den Staat als Steuer abliefern.
Gäbe es kein Zentralbankgeld mehr würde der Interbankenzins ins unendliche steigen und es könnte keine Überweisung zwischen zwei unterschiedlichen Banken mehr ausgeführt werden.

Die Bilanz zwischen Bürgern, Staat und Ausland ist immer ausgeglichen.
Mindestens einer dieser drei muss immer ein Defizit machen.
Am besten der Staat.
Bei uns machen die Bürger Überschüsse, der Staat hat es jetzt lange Zeit auch gemacht, deshalb musste sich der Rest der Eurozone verschulden.

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felix.herrmann 3 years ago

Bei deiner ganzen Argumentation gegen Bitcoin (also auch Hive) frage ich mich, warum du hier überhaupt soviel interagierst, wenn doch Blockchain Geld nur als Schuld was taugt?

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lauch3d 3 years ago (edited)

Das mit der Konkurrenz zum US-Dollar ist ja auch ein Narrativ der erst später dazu kam. es ist Natur-Geld wie auch Gold oder Silber. Vielleicht kein Geld im Sinne der monetären Theorien, sondern eher Gut welches gehortet wird. Die Entropie in der Kette ist physikalisch so echt wie jene Seltenheit die Gold durch die Unwahrscheinlichkeit einer Supernova erhielt. Es verbraucht weniger Ressourcen als der Wahn der für Gold und die Infrastruktur des Bankensystems betrieben wird. All die Kriege zur Stabilisierung der Währungsdominanz, Öl-Felder die brennen. Abseits vom modernen Geldbegriff gibt es universelle Tauschgüter die unter Bretton Woods m.W.n. recht komplementär zum Fiat-Geld waren.

Die Argumente warum Bitcoin kein Gold 2.0 ist, sind dann schon interessanter. Habe bisher keine gehört die naturwissenschaftlich-physikalisch belegt waren. Aber klar modernes Fiat-Geld ist das nicht und selbst unter der Definition Commodity-Money/Primitiv Geld ist es nach Greshams Prinzip schlechtes Geld

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indextrader24 3 years ago

Beim Gold und Silber gibt es eine Ebene, die vielen meines Erachtens nicht bewusst ist. Das Space Age wird ohne Gold und Silber kaum funktionieren.

Die Quantentheoretischen Aspekte dürften dabei die zentrale Stellung von Gold und Silber im evolutionären Sinne eine neue Bedetung verleihen.

Öl war und ist Schmierstoff der modernen Ökonomien und wird es auch weiterhin lange Zeit auch sein. Im Weltraum wirst Du aber ohne Gold und Silber keine Kolonien kein Ausbau der Infrastruktur zustande kriegen.

Die Märkte sind komplex und das was die Masse nicht weiß - jenes Unbekannte das den Schlüssel zum Verständnis und für neue Entwicklungen und Evolution beinhaltet ist informell mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Edelmetallen verfügbar - dies gilt auch für die zukünftige Gewinnung von Energie.

!BEER

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stehaller 3 years ago

Das Weltall ist voll von Gold.
Die Frage ist also, was ist das Gold auf der Erde dann noch wert.
Momentan wird der Preis künstlich hochgehalten, weil das meiste Gold in unterirdischen Tresoren lagert und von den Regierungen/Zentralbanken vom Markt fern gehalten wird.

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indextrader24 3 years ago

Im Weltall gibt es Gold - klar - die Suche danach dürfte kostspielig sein.

Ob in den Tresoren der Zentralbanken sich noch Gold befindet ist ja nur eine recht vertrauensselige Annahme.

9/11 war der größte Goldraub aller Zeiten - bemerkenswerterweise spricht gar niemand darüber.

Wo ist denn das Gold und Silber aus den Tresorräumen geblieben die im World Trade Center sich befanden?

Wer sagt mir nicht, dass die Tresore leergefegt sind?

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stehaller 3 years ago

BTC entspricht einfach nicht dem Wesen des Geldes.
Das Geldsystem zeigt doch nur an, wer mehr konsumiert hat als produziert und umgekehrt.
Die Summe muss immer Null ergeben.
Um nun die Schulden und Guthaben aller Menschen anzuzeigen und ein weltweites Clearing zwischen den Menschen zu ermöglichen wäre die Blockchain sehr sinnvoll.
Dann bräuchte es auch keine Banken mehr.
Für Bitcoin nutzt man die Blockchaintechnologie leider nicht sinnvoll.
Sikoba nutzt sie sehr sinnvoll.
Dort versteht man das Wesen des Geldes:
https://www.sikoba.com

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indextrader24 3 years ago

Das Geldsystem zeigt doch nur an, wer mehr konsumiert hat als produziert und umgekehrt.

War schon immer so - wer produktiv EInnahmen erwirtschftet und diese nicht zum Fenster rauswirft hat Guthaben - und wer unproduktiv ist und auf Pump lebt und das konsumiert was andere produzieren halt Schulden.

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stehaller 3 years ago

So würde ich das nicht sagen.
Meist braucht es erst den Kredit (ihn Form von Arbeitskraft, Rohstoffe), um produzieren zu können.
Jeder Arbeitgeber bekommt einen Monat lang von seinen Arbeitern Kredit.

In der Landwirtschaft wurde sogar der Lohn erst einmal im Jahr bezahlt.

Und ohne Schulden sind Guthaben sowieso nicht möglich.

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indextrader24 3 years ago

Das Problem ist, wenn der Auftraggeber nicht mehr zahlt - habe ich jetzt zweimal erlebt - und die eine Rechnung ist immer noch offen und der Auftraggeber hat sich aus dem Staub gemacht.

Da bleibst Du dann auf Deiner Forderung sitzen und gerätst in Liquiditätsnot, wenn Du keine Reserven hast.

Kennt natürlich der Arbeitnehmer im Nanny- und Räuberstaat nicht.

Wird er aber auch noch kennenlernen - das Forderungen wertlos werden.

Wir leben in einer Zeit des totalen moralischen Wertezerfalls gepaart mit faschistoiden Tendenzen.

Beste Grüße.

!BEER

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beerlover 3 years ago

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lauch3d 3 years ago

Das "Wesen des Geldes" ist doch aber die Betrachtung des Wirtschafts-Systems (kybernetisch, systemtheoretisch wie auch immer). Das System ist über tausende Jahre so geworden und kann auch nur genau so effizient sein, sonst koordiniert es ja nicht die Teilnehmer. Genau so habe ich es auch aus deinen und Roberts Beiträgen gelernt und verstanden.

Nichts desto trotz existieren ja Währungssysteme die in regelmäßigen Abständen kollabieren - das Wesen des Geldes besteht natürlich immer aber der Haupt-Kommunikationskanal für tägliche Geschäfte wechselt.

Danke für den Link, das schaut interessant aus. Wenn alle IOUs perfekt abgebildet würden braucht es doch für den Fall der Fälle immer noch Gold/Bitcoin? Irgendwie kann man nie sicher sein und somit braucht es doch immer ein Asset welches die Angst des Menschen bedient?

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beerlover 3 years ago

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stayoutoftherz 3 years ago

Allein der Titel reicht, dass ich verzichte, so etwas zu lesen. Wer nicht einmal fähig ist, einen Titel zu wählen, der der deutschen Grammmatik folgt, ist armselig. Oder er richtig sich rein an ein "Geiz ist geil"- oder "Ich habe fertig"-Publikum.
Wie gut, dass ich keine Werbung ansehe, da entgeht mir sicher einiges an sprachlicher Verarmung.

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leroy.linientreu 3 years ago

Ich dachte, bei der Zeit arbeiten nur Idioten. Ich muss meine Meinung revidieren.
Nur das Nachhaltigskeitsgequatsche nervt, aber das ist ein Tribut an sein Stammpublikum.

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felix.herrmann 3 years ago (edited)

Der Zeit Autor kennt glaube ich diese Seite nicht.

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thatgermandude 3 years ago

in der Krise gibt´s keine Rechner, kein Internet und kein Strom

Deswegen ja auch Bitcoin und Silber, aber naja dieser Mark deckt sich wohl lieber mit Schnaps und Thunfisch ein, bei dem muss es in der Bude riechen.

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