RE: China news roundup / Nachrichten 2020-08-11

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RE: China news roundup / Nachrichten 2020-08-11

bossel in #china • 5 years ago

Bürgerrechtler & Oppositionelle in China sind alles andere als unantastbar. In HK ist die Lage noch nicht zu dramatisch, denn es gibt noch eine halbwegs unabhängige Justiz, die aber durch das Staatssicherheitsgesetz ausgehebelt wird.
In China selber hilft den Dissidenten auch internationale Aufmerksamkeit nicht wirklich, siehe Liu Xiaobo.

Bei den Akademikern bist Du auch zu optmistisch. Die meisten Auslandschinesen (v.a. Männer) bleiben unter sich. Kommuniziert wird in der Freizeit fast ausschließlich auf Chinesisch, nur chinesische Medien werden konsumiert. Diejenigen, die tatsächlich Geschmack an den Freiheiten im Westen finden, bleiben in der Regel auch da, anstatt nach China zurückzukehren. Sollten sie dann tatsächlich anfangen, die chinesische Diktatur öffentlich zu kritisieren, wird die Familie bedroht. Mafiamethoden.

In China wird es höchstwahrscheinlich keinen (friedlichen) Wandel von unten geben. Das wahrscheinlichste Szenario wäre eine Wirtschaftskatastrophe, gefolgt von Unruhen. Auch möglich wäre eine mißlungene Invasion von Taiwan, die zu innerparteilichen Auseinandersetzungen & evtl. Bürgerkrieg führt. Xi macht's möglich.

5 years ago in #china by bossel

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break-out-trader 5 years ago

Ich sehe in China rasantes Wachstum und noch viel Potential für die Zukunft.
In einen meiner heutigen Posts habe ich dieses Thema auch mal behandelt, obwohl dabei nur die kapitalistische Seite behandelt wird.
Die Menschen in China sind halt noch nicht lange in einer Mittelschicht oder gar reich.
Solange es den Menschen dort besser geht als als den Generationen zuvor, solange ist alles für sie gut.
Kulturell wird dieses Volk aber auch wachsen und die eigenen Rechte werden dadurch immer wichtiger.
Wir in Europa hatten viel mehr Zeit und bei uns sind für die Freiheit viele Menschen gestorben.

Das gleiche beobachte ich auch bei den Arabern, siehe Saudi Arabien und seine immer modernere Gesellschaft. In den Ländern gibt es immer noch viel Unrecht aber sie gehen in großen Schüben dagegen an.

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bossel 5 years ago

Daß China viel Potential hat, ist klar. Ob man es realisieren kann, ist eine andere Frage. Bis jetzt ist noch jedes Land mit einem Personenkult, wie er jetzt um Kaiser Xi aufgebaut wird, am Aufbau einer Wohlstandsgesellschaft gescheitert.
Ich kann jedenfalls niemandem empfehlen, in China zu investieren. Außerdem gibt es größeres Potential in Indien oder in Vietnam, auch in anderen südostasiatischen Ländern.

Das mit der Zeit in Europa ist übrigens so auch nicht wahr. Die einzigen Länder mit einer halbwegs demokratischen Tradition sind die Schweiz & das Vereinigte Königreich. Alle anderen haben erst im 19. Jh. angefangen, damit zu experimentieren. China, wo es die 1. Wahlen Anfang des 20. Jhs. gab, & Deutschland sind da nicht allzuweit auseinander.

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break-out-trader 5 years ago

Aber der Wandel in den letzten 35 Jahren zeigt doch den entstandenen Wohlstand in China.
In keinem Land gibt es mehr neue Milliardäre und alle waren sie vorher arm.
Deutschland wird planwirtschaftlicher geführt als China momentan, wenn man sich die Flugbranche und Autoindustrie usw mal als Beispiel nimmt.

Die Regierung hat bei den marktwirtschaftlichen Gegebenheiten meist wenig zu sagen, auch wenn es 5 Jahrespläne gibt usw.
Der Dr in meinem Video erklärt dies ganz gut und bestätigt meine Sicht auf China.
Indien und andere Schwellenländer haben auch viel Potential aber dort sind die Rahmenbedingungen noch nicht gut genug.

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bossel 5 years ago

Gemeinsam mit der Zahl der Milliardäre ist auch der Gini-Koeffizient gewachsen. & daß die alle arm waren, ist auch nur ein Gerücht. Das stimmt für einen Teil derjenigen, die aus der freien Wirtschaft hervorgegangen sind. Die alten Bonzenfamilien gehören mit Sicherheit nicht dazu. Denen ging es idR auch unter Mao schon gut, spätestens aber nach dessen Abgang.

Das mit der Planwirtschaft solltest Du vielleicht nochmal nachlesen. Subventionen & Bürgschaften sind keine Planwirtschaft. Da ist China deutlich näher am Kommi-Modell als Europa. In der VRC wird auch die Privatwirtschaft eingespannt, um Staatsziele zu erreichen (s.a. Made in China 2025).
Dazu kommt, daß nicht nur ca. 25% des BIP auf Staatsunternehmen (sic) zurückgehen, sondern auch in jedem größeren Privatbetrieb kommunistische Parteizellen existieren. & letztere sind nicht mehr nur symbolisch.

Europäische Gesellschaften sind sozialistischer als die chinesische. Das liegt aber weniger am Wirtschaftsmanagement als am Wohlfahrtsstaat. (Außerdem hat Kaiser Xi auch noch ein paar 'marxistische' Ideen, was die Zukunft der Wirtschaft angeht. S. den heuten Roundup.)

Der von Dir angesprochene Wandel geht auf Deng Xiaopings Öffnungspolitik zurück, die von Kaiser Xi aber immer weiter zurückgedreht wird.

Von daher mag die Infrastruktur in Süd- & Südostasien schwächer entwickelt sein, so sehe ich das dortige Potential doch positiver, da die meisten dieser Länder keinen Alleinherrscher haben, der das ganze System früher oder später gegen die Wand fahren wird.

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break-out-trader 5 years ago

Ich bin politisch nicht so informiert wie du und die Verhältnisse vor 35 Jahren kenne ich auch nicht gut.

Die Politik und Wirtschaft sind zwei Dinge die unterschiedlich laufen.
In China herrscht wie bei uns eine entfesselte Marktwirtschaft die Wohlstand bringt.
Wenn durch Subventionen und Bürgschaften der Staat Klimaziele definiert und Maßgaben auferlegt, dann ist das schon Planwirtschaft im reinsten Sinne.
Wirtschaftlich wäre es besser pleite zu gehen und innovativen und effizienteren Startups den Weg zu erleichtern, als immer die großen und alten Strukturen zu schützen.

Ich weiß nicht ob du das Video überhaupt gesehen hast, hier nochmal der Link.
https://leofinance.io/hive-167922/@break-out-trader/kapitalismus-erklaert-von-dr-dr-zitelmann

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bossel 5 years ago (edited)

Sorry, aber Du bist nicht wirklich über die Verhältnisse in China informiert. Da gibt es keineswegs weniger staatliche Vorgaben als in Deutschland.
Einerseits ist nunmal der Staatssektor schon um die 25% der Wirtschaftsleistung.
Außerdem werden auch dort Klimaziele vorgegeben. Es liegt keineswegs an einer natürlich entwickelten Nachfrage in China, daß quasi alle Autobauer dort an E-Autos basteln. Das liegt zu einem Großteil an Subventionen beim Privatkauf (bei deren teilweiser Abschaffung der Absatz sofort eingebrochen ist) & daran, das in diversen Städten nur noch E-Taxis fahren dürfen & auch nur noch E-Busse angeschafft werden. Benzinroller wurden schon vor einiger Zeit verboten.
Auch andere Bereiche bekommen gewaltige Subventionen. Chinesische Firmen konnten nicht nur deswegen weltweit alles billiger anbieten, weil die Arbeitskraft dort billig ist.

Das Video habe ich durchaus gesehen, heißt aber nicht, daß ich seinen Aussagen zustimme. Wie so viele Wirtschaftler scheint sich Zitelmann von den (offiziellen) Zahlen verwirren zu lassen.
Bsp: "unter 1% Armut"
Die Armut wurde zwar drastisch reduziert, aber erstens sind das nur diejenigen, die weniger als 1,9 Dollar (!) pro Tag zur Verfügung haben. Zweitens ist das nur die offizielle Zahl. Was für ein Witz die offiziellen Zahlen sind, sieht man an Jiangsu: https://www.bbc.com/news/world-asia-china-51058339
Angeblich nur 17 von 80.000.000 sind arm.
Man braucht nur mal irgendein Dorf im Hinterland von Jiangsu zu besuchen, um diese 17 zu sehen.

Zitelmann scheint auch nur auf die Vergangenheit zu fokussieren, ohne die entscheidende Veränderung in China zu berücksichtigen: Kaiser Xi.
Seit Xi an der Macht ist, wird der Staatssektor wieder ausgebaut & die Kontrolle im Privatsektor ausgedehnt. Geöffnet werden nur jene Bereiche, in denen keine Gefahr für die Dominanz chinesischer Unternehmen besteht (s. Kartenzahlungen).
Bis ca. 2009 hatte ich auch noch die Hoffnung auf eine rosige Zukunft in China. Schon bevor Xi an die Macht kam, war ich aber leicht desillusioniert. Seit Xi gilt aber: Laßt alle Hoffnung fahren!

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break-out-trader 5 years ago

Dann bin ich halt unaufgeklärt was China angeht, ich war noch nie da und kann mir keine eigene Meinung bilden.
Alles was ich an Daten und Informationen bekomme, dass stammt aus öffentlichen Daten.
Von allen Chinesen mit denen ich bis jetzt geschrieben habe, da ich Waren dort bestelle oder Touristen hier bei uns, alle teilen nicht deine Ängste.
Jedes Land hat seine Vorgaben, bei den Arabern geht man ja auch nicht schreiend und betrunken durch die Straßen.
Wir Europäer und Amerikaner versuchen China schon lange mit unserer Marktwirtschaft zu beeinflussen, sodass sie sich uns annähern.
Die großen Verteilungsprobleme wurden durch die Marktwirtschaft gelöst aber der Führungsstil halt nicht.
Wir müssen uns nicht einbilden alles nach unserer Sicht hin zu verändern, diese Länder gehen ihren eigenen Weg.
Der Erfolg gibt ihnen bis jetzt recht, der breite Wohlstand der Bevölkerung und der autoritäre Führungsstil findet Nachahmer auf der ganzen Welt.

Wenn ich Informationen über dieses Land erfahren möchte, dann bereise ich es oder höre mir Berichte anderer an die in der Materie stecken. Es gibt genug Fachleute die uns auf den absteigenden Ast sehen und China als das neue Wirtschaftswunder.

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bossel 5 years ago

Man muß nicht dagewesen sein, um sich eine Meinung zu bilden. Dafür gibt es heutzutage genug Quellen.
Aber selbst wenn alle die gleichen Quellen haben, so heißt das nicht, daß alle zu den gleichen Schlußfolgerungen kommen. Ob meine Schlußfolgerungen die richtigen sind, wird sich erst noch zeigen müssen.

Aus meiner Sicht der Dinge, ist vor allem bei Wirtschaftlern (Wirtschaftswissenschaftler als auch Geschäftsleute) eine gewaltige Naivität verbreitet. So wie Zitelmann sieht man (nur) die (wirtschaftliche) Entwicklung in der Vergangenheit & glaubt, daraus die Zukunft extrapolieren zu können. Übersehen werden dabei erhebliche Veränderungen im politischen Umfeld.
Immerhin wacht man in der Wirtschaft aber langsam auf & fordert von der Politik endlich den Einsatz für eine Gleichbehandlung.

Das heutige China wird Nazideutschland in den 30ern immer ähnlicher, von Konzentrationslagern bis zum Führer. Ich nenne Xi zwar Kaiser, aber einer seiner offiziellen Titel ist übrigens (Volks-)Führer.
& wenn Kaiser Xi an der Macht bleibt (was nicht sicher ist, da es in der KPCh immer noch Fraktionskämpfe gibt), dann wird China mit ziemlicher Sicherheit früher oder später an die Wand fahren.

"Wir müssen uns nicht einbilden alles nach unserer Sicht hin zu verändern, diese Länder gehen ihren eigenen Weg."
Das ist ein typisches Strohmannargument von 'Chinaverstehern'. China ist Mitglied der UN & ist dementsprechend an die universellen Menschenrechte gebunden. Also haben andere Staaten jedes Recht auf Menschenrechtsverletzungen in China hinzuweisen & ggf. Maßnahmen zu ergreifen, diese abzustellen.
Ähnliches gilt für Wirtschaftsbeziehungen. Wenn China sich nicht an internationale Spielregeln hält (während man das übrigens gleichzeitig von anderen fordert), dann kann man Gegenmaßnahmen treffen. Deren Rechtfertigung kann China ja dann von der Welthandelsorganisation überprüfen lassen.
Usw.

Was chinesische Bürger angeht, so gilt nunmal, daß man (v.a. Männer) idR sehr patriotisch oder gar nationalistisch eingestellt ist. Ggü. Ausländern wird da jede Kritik abgewehrt oder gar als persönlicher Angriff gewertet. & selber äußert man sich natürlich auch nicht wirklich kritisch (mit Ausnahme von Allgemeinplätzen wie "Es gibt Probleme, aber die werden angepackt."), es sei denn man kennt sich wirklich gut.

Kannst ja mal versuchen, mit in Deutschland lebenden Uiguren in Kontakt zu kommen. Die werden Dir was anderes erzählen als Han-Touristen. Das Gleiche gilt natürlich auch für chinesische Dissidenten oder Oppositionelle aus Hongkong.

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